La gente cree que la maldad no existe

BÁRBARA: Nos hemos citado en un rincón de la Plaza de Callao, en pleno corazón de Madrid con el eminente Psicólogo Forense Don Javier Urra.
Buenas tardes. Conociéndonos, ¿crees que podría tutearte para hacer más cómoda la entrevista?

J.U.: Por supuesto.

B.: Javier, eres tantas cosas, que me es arduo complejo englobarte en una sola. Psicólogo Forense de la Fiscalía del Tribunal Superior de Justicia y Juzgados de menores de Madrid, en excedencia voluntaria actualmente, ¿verdad?

J.U.: Efectivamente.

B.: Dr. en Psicología Clínica. Pedagogo terapeuta. Psicólogo especialista en psicoterapia por la Federación Europea de Asociaciones de Psicólogos. Presidente de la Asociación Iberoamericana de Psicología Jurídica. En la Universidad Complutense de Madrid, profesor de ética y deontología, Dr. de Psicología Jurídica, profesor Psicología en la Escuela Universitaria de Enfermería, Fisioterapia y Podología. Experto de “salud y medios de comunicación social” en la cátedra de ducación sanitaria. Director módulo sobre violencia filio-parental, de psicopatología y salud. Psicólogo Europsy de Psicología Forense por la European Federation of Psychologists Associations. Presidente Comisión Deontológica Colegio Oficial de Psicólogos de Madrid. Fue defensor del menor en la Comunidad de Madrid. Presidente de la red Europea de Defensores del Menor. Y un largo etcétera de tu nutrido, insaciable e imparable CV. Desde el Congreso, el Senado y la Unión Europea te reclaman, Javier, ¿qué tienes como experto en salud mental, a habida cuenta de tu dilatado CV, para que seas, supuestamente, el mayor demandado por las más altas esferas?

J.U.: Lo que tengo es, quizás, claridad de criterio y facilidad para explicar lo que sé. Eso no es poco. Cualquier tema lo intento sintetizar, ponerle una metáfora, intento ser claro. Llevo toda la vida divulgando, eso no quita que no esté estudiando al mismo tiempo. Creo que tengo esa facilidad y entonces la gente dice, – se le entiende, que venga y lo explique –. Luego tuve la suerte de ser el Defensor del Menor, haber trabajado en la Fiscalía, te da también una pátina institucional.

B.: Eres un fenómeno para la escritura, ¿cuántos libros llevas publicados?

J.U.: ¡51!. ¡Todos a pluma!, jamás he puesto los dedos en un ordenador, ¡jamás! (Muestra su elegante pluma de su bolsillo interior con orgullo) ¡Siempre es con esto!

B.: ¿Cuál es tu penúltimo libro al que tanto bombo se le está dando ahora?, porque como bien dices, siempre es el penúltimo libro. ¿De dónde sacas tanto tiempo para escribir?

J.U.: Es muy fácil. Yo soy un tipo muy aplicado, me suelo levantar todos los días a las 4.30h todos los días de mi vida. Me acueste a la hora que me acueste, pero intento acostarme a las 23.00h, u 23.30h. Y si viajo a Chile, ¡¿pues sabes que en el avión siempre hay una lucecita encendida!?, ¡soy yo!. (Risas) Por ejemplo, hoy he ido a Barcelona y he vuelto. Esas cinco horas de viaje las he aprovechado las cinco, o a leer o a escribir. Da mucho.

B.: De todos tus libros, ¿cuál destacarías y por qué?

J.U.: Bueno, el que me hizo famoso entre comillas es El pequeño dictador. Se vendieron 300.000 libros entre España, Portugal…, también es verdad que en ese momento se leía mucho más que ahora. Se convirtió en una noticia, desde Pedro Piqueras, a Vicente Vallés, hasta Matías Prats…, estuve con todos. La gente une a Javier Urra con El pequeño dictador. El más formal, El tratado de Psicología Forense, ese me dio mucho reconocimiento entre jueces, fiscales, psiquiatras, psicólogos. Y al que más cariño tenga quizás es, Nostalgia del más allá, bastante reciente. En una editorial pequeña que yo busqué, que es Morata y que es un libro del que soy muy consciente que se va a leer poco, porque es más difícil. Es más profundo, es muy de la filosofía de la vida. Y como soy un tipo muy generoso, inmediatamente compré el libro a la editorial y mandé 400 entre embajadores de España en el mundo y directores de Institutos Cervantes en el mundo. Y entonces sé que en esos lugares, ese librito está. También lo he mandado, a una biblioteca de cada provincia de España. Es un libro para pensar, para repensar, para el que quiera degustar. No es un libro técnico. Te gusta de repensar el pensamiento.

B.: Más en petite comité, digamos.

J.U.: ¡Sí!, muy para leerlo a solas. Es lo opuesto a Quién es quién que es un libro entretenido. (Su último libro)

B.: ¿Podrías explicar brevemente qué es y cómo se percibe la Neuroestética?

J.U.: Pues brevemente no, pero la estética sí. Parece ser que el ser humano y según corrientes como la Gestalt, etc., buscan siempre la estética, el equilibrio. ¿Eso es verdad?, pues no lo sé, porque Botero por ejemplo, sus mujeres son hermosísimas con esas redondeces. Y luego “neuro”, se le ha puesto a todo, neurociencia… Bueno, existe un aspecto biológico, neurológico, pero también cultural y social en la estética de la persona, es decir, yo trabajo con niñas que tienen grandes problemas de anorexia, sin embargo, ves a las mujeres de Rubens y eran distintas. Por lo tanto, hay cosas que son biológicas. La mujer tiende más a la anorexia y el hombre tiende más a la bulimia.

B.: Bueno, en el hombre también hay ya mucha anorexia hoy en día.

J.U.: ¡Sí!, no en la misma proporción, pero sí hay y desde luego afecta gravemente, pero con las niñas tenemos graves problemas. Sí.

B.: ¿Qué opinas de la supuesta inducción a la homosexualidad de la que se habla?

J.U.: Bueno, yo no sé si existe una inducción, pero la verdad es que cuando yo estaba en el colegio, sólo un niño de clase -éramos cuarenta y tantos-, pareciera tener esas características. Luego estuve en la mili voluntario con 18 años y encontramos a dos o tres chicos que lo pasaron fatal. Tal es así que no juraron bandera, se les eximió de una situación. Estábamos todos duchándonos y tal y lo pasaban muy mal. Yo no sé si hay una inducción. Sí creo que la sociedad tiene mucho de modas. No sé si hay hombres que tienen miedo a las mujeres, sí tienen miedo a una mujer castradora. Creo que hay muchos grados de homosexualidad latente, personas que no tienen muy bien definida su orientación sexual y pudieran ser bisexuales. Y luego, está otro tipo de realidad hoy, que es el asexual, que no tiene una apetencia sexual. Y la transexualidad, que ese es un tema que me ocupa y me preocupa, porque hay que hacer modificaciones a veces, hormonales y a veces llega a intervención quirúrgica. Pero sí hay que recordar, que el 20% de los muchachos o chicas que tienen la identidad sexual distinta a la que está en su cuerpo, cuando alcanzan la mayoría de edad, quieren volver al inicial, – no estoy hablando de la orientación sexual, que ese es otro tema., y, si has hecho una intervención quirúrgica, es irreversible. Por lo tanto, es un tema que exige prudencia, partiendo de que son personas de que sufren mucho y hay que verlo, por lo menos a lo largo de dos años, con una cierta continuidad longitudinal y no con un corte trasversal.

B.: Esta es una pregunta bastante delicada. Pero son personas. ¿Parece que se ha de ser muy moderno y aceptar la homosexualidad ajena pero no se puede hablar de los suicidios entre los homosexuales?.

J.U.: Hoy en día en la sociedad hay temas que parecen tabú. Todo lo que sea salirse de la norma entendida como media estadística, hace que la persona sufra más, o bien porque no se siente normalizado, que no digo que no lo sea, digo que no se siente, o bien porque el grupo no lo acoge. Por ejemplo, la transexualidad multiplica por nueve el riesgo de suicidio, por nueve es un dato muy significativo. ¿Es quizás la presión del grupo, es el no sentirte bien en tu propio cuerpo, es ambas cosas?. Bueno, eso es lo que hay que realmente plantear. Yo creo que la ciencia se basa en la evidencia, entonces lo que nos interesa son los datos, pero los datos de todo y a partir de ahí, para plantear qué mejoras se pueden hacer, sobre todo cómo se pueden evitar depresiones y situaciones. Por ejemplo, en los pequeños pueblos de España, hay parejas, por ejemplo de homosexuales que han salido del armario, el problema es que si rompen a lo mejor en ese pequeño pueblo de 200 habitantes no hay más. Es decir, cosa que si eres una pareja heterosexual tienes otras oportunidades, o sea, esas cosas no se hablan, pero hay que hablarlas, hay que abordarlas pero no señalando a los grupos como diferenciadores, sino a la persona que por estar en ese grupo, sufre o padece más.

B-. Este comentario quizás te suene, ya te lo planteé hace un par de meses. Lo rescato de Whatsapp. Cuando se peca de equilibrado, la contienda es muy compleja, o sea, los raritos y además parece se deba pedir perdón por ser pecadores del equilibrio, o al menos, de la búsqueda del mismo. Tú de eso sabes un rato, ¿verdad?

J.U.: Sí hombre, el ser humano busca el equilibrio, la estabilidad, busca no sorprenderse a sí mismo, busca no generar mucho dolor y sobre todo no dañarse. Pero llevas razón. Estas personas que son perfectas me preocupan sobremanera, porque por algún lado tiene que estar su escape, sea el humor… Es decir, la búsqueda de la perfección, – soy perfecto como padre, soy perfecto sexualmente, soy perfecto laboralmente… –. Eso no existe. Es absolutamente contrario al ser humano, que le encanta además, fallar, sorprenderse, ser niño, hacer una cosa que está prohibida…

B.: Así es como yo firmo mis entrevistas, Perfectamente Imperfecta.

J.U.: Claro. Me parece genial eso.

B.: ¿Cómo puedes explicarnos la Disforia de Género?

J.U.: Bueno, retomarías el tema distinto de lo que es la transexualidad, porque sufre, es decir, el transexual está en un cuerpo que entiende que no es el suyo aunque la biología se lo ha dotado, pero tiene la ilusión de ser lo que no es y por lo tanto está esperanzado. En cambio la disforia lo que se genera es un sufrimiento muy continuado, muy latente, muy patológico y ahí sí que entras en una situación de riesgo grave, y por lo tanto la disforia de género, sí está reconocida en el DSM5 (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders), en nuestros manuales. Claro.

B.: Has afirmado que quizás seas el psicólogo que más psicópatas conoces en España. ¿Podrías agrupar brevemente los criterios que se han de dar para conformar la psicopatía?

J.U.: Eso lo dije en la revista XL y lo dije por si algún psicólogo es muy psicopático…, para que se duela. Yo he estado con Rafita, (asesino de Sandra Palo), con Arcan, (asesinó en Pozuelo de Alarcón a un abogado en 2001), con Rabadán, (el asesino de la catana)… He trabajado con muchos. Esto es muy sencillo; lo dijo mejor Robert Hare

B.: ¡Robert Hare!, Precisamente ahora te iba a preguntar sobre él.

J.U.: Exacto. El psicópata es alguien que baila sin escuchar la música. Creo que es la definición perfecta. Es insensible. Y yo, que he trabajado en centros de menores y me han puesto el pincho en el cuello, he visto a gente que no tiene ninguna sensibilidad, que no sufre nada. Por ejemplo, si tú a un chico de 15 años le dices, – tú vas con tu coche o con tu moto y se cruza un perro y lo matas, ¿qué sentirías? –, es un chaval que te dirá, – ¿es mío? –. Ya está. Esa es su pregunta, – ¿es mío? –… Y le dices, – Pues no, pero es un perro, se ha cruzado. ¡Qué desgracia!. ¡Tendrá un dueño!. Además, vivía… –. Entonces se te queda mirando. Eso es la psicopatía, por eso le hace muy peligroso en lo profesional, en lo económico o en lo vital, porque no tiene culpabilidad, porque no sufre por las conductas que hace. El resto no cometemos los hechos, porque si yo me voy a un hotel esta noche y robo un cenicero, mañana estaré preocupado, claro, -¿cómo soy tan chorizo?. ¡He robado un cenicero!, pero ¿qué me está pasando? –. Entonces claro, si ya anticipo eso, yo no me a llevar ni un cenicero, ni un cuadro, ni nada, pero el que no sufre, ¿por qué no se lo va a robar?.

B.: Precisamente, hablando de Robert Hare, explica claramente que se ha de alertar y apartar de la sociedad a los niños maltratadores, es decir, a aquellos que por ejemplo realizan bullying, porque son una señal de alarma para la detección de la psicopatía. ¿Estás de acuerdo en que efectivamente son un peligro y que habría que apartarlos de la sociedad?.

J.U.: No… Vamos a ver…

B.: … Ya que el psicópata no tiene tratamiento…

J.U.: Bueno, y si lo tienen, es muy poco eficaz. Yo creo que de chicos que acosan, en un porcentaje alto los chicos que son recuperables y cuánta gente que nos ha acompañado hoy aquí, o fue víctima o fue agresor, y luego de pronto se da cuenta de decir, – ¿qué he hecho conmigo mismo? –.

B.: Claro, pero ¡entonces no estamos hablando del psicópata!

J.U.: Claro. Ahí es que yo, no creo que un acosador de su mujer, o un acosador de un compañero de trabajo, o un acosador de otro compañero de colegio sea un psicópata. En absoluto. Ni creo que toda la gente que mató y quemó a los judíos fueran psicópatas. En absoluto. Lo que sí estaría de acuerdo y lo conocemos y lo hemos encontrado en varios sitios del mundo, es que estamos viendo a muy pocos niños, pero a unos niños que sí que tienen características psicopáticas. Te dicen, – es profundamente insensible –. Por ejemplo, un chaval de 12 años que le corta las patas a un perro. Primero, existe una maldad, segundo existe un gusto por dañar y tercero, se va a la cama tranquilo. Eso es muy psicopático. ¿Qué tendríamos que hacer ahí?, ¿apartarle?, no, habría que meterle en urgencias de tratamiento o de psicoterapia, etc. ¿Y cuál es el pronóstico?, dudoso. Si no trabajamos con él, el pronóstico es horroroso y si trabajamos con él, dudoso. ¿Y cómo lo abordaría Javier Urra?, en positivo, – vas a ponerte a ayudar a niños de educación especial, vas a ir a un asilo para tocar la guitarra delante de los ancianos… –. Hacerle que aflore lo que no tiene, que es el cuidado, el afecto, es la ternura. Combatir la psicopatía desde la dureza es imposible. Mira yo, uno de los chicos que tuve en Cuenca, acababa de meterle 16 veces un destornillador a un Guarda Jurado en un hotel de Conde Casal en Madrid. Y éramos 14 personas y yo era el director en funciones porque era el psicólogo y me dijo, – me voy – y le dije – ¡no!, no te vamos a dejar – y me dijo – ¿a que sí? -. Cogió un vaso, lo rompió, cogió un trozo de cristal, se lo tragó y a borbotones de sangre me dijo, – ¿a que me vas a llevar al hospital? –y le dije – ahora mismo –. A ese chico no le rompes el pulso, te lo tienes que ganar, tienes que ir por la noche y ver qué le está pasando y al día siguiente llevarle a ayudar a otra gente. Ya sé que el pronóstico es un interrogante, pero a través de la dureza. ¡No!.

B.: ¿Por qué en España no existen más expertos en la detección de la maldad, de la psicopatía?

J.U.: Primero porque la gente cree que la maldad no existe, entonces esto es muy llamativo. La gente cree que todo el mundo por serlo es bueno, pero hay gente que no lo es. Ni la mujer que mató a Pececito, (el niño Gabriel Cruz), que luego parece ser que había matado a su hijo. Esa mujer es mala. No es enferma, es mala.

B.: ¡Está demonizada!. La demonización existe.

J.U.: Sobre todo una maldad. Otra cosa es ver cuál es la característica que hace a una persona perversa. Sería el término. La perversión contra los demás. ¿Por qué hay gente que prende fuego al monte y le motiva que llegue el helicóptero y él haya llamado al 112 y sea el actor principal?. Se explica desde la psicología. Lo que ya no se explica tanto es que cuando toda la gente del pueblo sale a apagar el fuego, él vuelve y prende fuego por detrás para pillar a la gente entre dos fuegos. Eso es la maldad.

B.: Humanos o casi humanos, siempre he mantenido la calificación de casi robots. ¿Crees que mucha de la demonización en general, se produce por mutaciones genéticas?. Es decir, ¿cuanto mayor aumento de la población mundial, mayor aumento de la psicopatía?

J.U.: Bueno. Yo creo que los porcentajes se mantienen. No creo que tengamos un porcentaje mayor. Lo que sí creo es que la religión, por ejemplo, armonizaba lo que era el sentido de culpabilidad con pecado. Esto era muy problemático pero sí hacía que mucha gente desde un punto de vista más hipócrita se autodominaba. Hoy hay gente que no le da un sentido de trascendencia ni de que hay un futuro y entonces hace lo que quiere en el sentido de su propio placer. Por ejemplo, yo que he trabajado con muchos violadores… ¿Es una persona enferma?, ¡no!, ¿con un problema mental?, ¡no!, ¿es un enfermo moral?, ¡sí!. Si yo voy a la cárcel y le digo, – oye, aprovechando que estás en la cárcel voy a violar a tu mujer –, y te dice, – te mataría -. Luego sabe lo que está bien y lo que está mal. Lo que pasa es que él dice, – bueno, a mí me apetece –. Montoya, recientemente violó y mató a una chica, a Laura, de 27 años, profesora. Y que este había estado en la cárcel por haber asesinato.

B.: ¿No crees que eso es una mutación genética?, pues tanto el hermano como él son asesinos.

J.U.: Bueno, habría que estudiarlo mucho. Los dos son asesinos. Es cierto. Y los otros 5 hermanos tienen grandes problemas. Es un caso para estudiar muy interesante de qué características tiene de herencia y de fallos educativos. A la familia del Rafita sí los conocí, no creo que haya unas fallas genéticas, pero sí unas pautas educativas profundamente asociales, disociales, donde vale todo. Entonces claro, en ese contexto, un niño es muy posible que sea terrible.

B.: ¿Qué opinión te merece la Violencia de Género?

J.U.: Me parece que es un problema gravísimo. Me parece que es un hecho real, Me parece que debemos de ir a los datos exactos. Yo he sacado un librito después de estar con la fiscal de sala, después de estar con la delegada del gobierno, y la violencia de género es un problema, pero que hay que abordar desde todos los lados, es decir, cuántos hombres agraden a las mujeres y cúantas mujeres agraden a los hombres, cuántos hombres agreden a los niños y cuántas mujeres agreden a los niños. Es verdad que la proporción es disparatadamente más alta de varones que comenten esos delitos, pero haríamos mal en no plantear absolutamente todo y no plantear la mediación, el mutuo acuerdo, el cómo promover las separaciones sin que se llegue al odio cainita. Y sobre todo cómo educar a nuestros niños hoy, sabedores de que muchos se van a separar, para que sepan abordar un tema siempre traumático, porque diga lo que diga el ser humano, no es igual que yo deje a alguien a que ese alguien me deje a mí.

B.: ¿Crees que tendría que haber algún tipo de ley donde se prohibiese a ciertas personas, según su patología, a tener hijos y que de ese modo se pudiera rebajar la criminalidad y regenerar la raza humana?. Es muy complejo.

J.U.: Eso es muy peligroso, porque estamos hablando de eugenesia. Si la pregunta es, ¿hay padres que no deberían de serlo?, la respuesta categórica es sí. Hay padres que no deberían de serlo.

B.: Exacto. Esa es la pregunta.

J.U.: ¿El Estado es quién para incapacitar, imposibilitar?… Te voy a poner un caso. En Andalucía hace años tuvimos una mujer que tuvo relaciones con distintos hombres, tuvo 8 hijos y todos fueron a Protección. Claro, son 9 problemas, la madre y los 8 hijos. Pero esto es un Estado de Derecho, con lo cual no le puedes hacer una ligadura de trompas, por lo tanto ese es el problema. Es todo un tema, el tema es ético. Si el día de mañana biológicamente podemos acabar con la posibilidad de que los violadores o los psicópatas se conduzcan, ¿debemos de emplear esos métodos? o ¿es acabar con la libertad del ser humano para la maldad?. Porque claro, la gracia del ser humano es que pudiendo ser malo, la inmensa mayoría de la gente somos muy buenos. Hay que preguntarse ¿por qué somos buenos?. Es una pregunta que la gente no se plantea y que es esencial.

B.: ¿La sobreprotección está tipificada como delito de maltrato hacia el hijo?

J.U.: Bueno, no está tanto como delito tipificado. La sobreprotección puede dañar al hijo, pero tiene que ser un caso de extremo, por ejemplo, que le dejes comer de todo al punto de que se ponga en una obesidad mórbida. Pero el sobreproteger, yo lo denuncio como algo que es problemático para el niño, pero no sé cuándo un juez valoraría que es delito.

B.: Como psicólogo, bien sabes que se estudia a los hermanos Grimm, los autores del cuento de la Cenicienta, donde en el cuento original es la madre la mala y les obligaron a cambiarlo por la madrastra y a partir de ahí, se hace tabú la maldad femenina. ¿Qué opinas del abuso sexual de una madre hacia el hijo que es tabú?

J.U.: Que es escasísimo. Yo sólo he encontrado un caso en Cuenca, es lo que se llama el gran incesto y tiene un pronóstico malísimo, muy malo, es muy devastador. Yo llevo muchos años y conocer lo que es un gran incesto, es decir, con todo, sólo conocí un caso y el final fue malo.

B.: ¿Tu mejor sueño?

J.U.: El siguiente libro. La siguiente ilusión. Que me voy a llevar a los chavales al campamento. Siempre estoy apasionado por lo siguiente que voy a hacer.

B.: ¿Qué significa para ti el amor?

J.U.: Es esencial. Otra cosa es que matice qué es el amor. ¿El amor es a tu familia?, pues quizás no, quizás para mí la familia es muy importante, pero no lo es menos los amigos y quizás, mi trabajo, mi profesión, mi psicología, mi compromiso con la sociedad sea lo más. Es decir, si tengo que quitarme de una cosa u otra, que no me fuercen.

B.: ¿Lo que más detestas?

J.U.: El cinismo continuado. Una mentira que está siempre, o sea, que ya no sabes cuál es la verdad y cuál es la mentira. Desconfío de esa persona.

B.: ¿Qué significado tiene la ira para ti?

J.U.: Un descontrol. Yo, por ejemplo, a veces no sé si tengo ira, pero, ¿sí me pongo a veces colérico?, puede ser, pero no me pasa jamás en el trabajo.

B.: Defíneme empatía.

J.U.: Pues es esa capacidad de ponerse en el lugar del otro de cómo te siente y cómo te valora. Pero un tema, diría, increíble, es una utopía. Yo no creo que la gente seamos tan empática y nos cuesta mucho ponernos en el lugar del otro.

B.: Defíneme a Javier Urra.

J.U.: Un tipo orgulloso de sí mismo, poco humilde. Un tipo muy trabajador, con capacidad de liderazgo y que ha sabido decir no a ofertas que la gente hubiera dicho que sí seguro.

B.: Muchísimas gracias Don Javier Urra, ha sido un placer.

J.U.: Muchísimas gracias a LUNAySOL. Por supuesto.

Barbie Corchado

Perfectamente Imperfecta